Аллерголог-иммунолог Олег Тогоев: Отказ от прививок можно приравнять к жестокому обращению с детьми

Мария Строганова 

 06 июля 2015 г.

Интервью с медицинским директором GMS Clinic аллергологом-иммунологом Олегом Тогоевым

– Олег, иногда приходится слышать мнение, будто бы аллергологи находятся в лагере “антипрививочников”. Так ли это? Аллергологи действительно против многих прививок?

– Моя специальность называется аллерголог-иммунолог. Иммунологи не могут быть противниками прививок, потому что иммунология вышла из прививок. Первая прививка была сделана в Англии в конце XVIII века врачом Эдвардом Дженнером. Это была прививка коровьей оспы для предотвращения натуральной оспы. Врачу впоследствии был поставлен памятник. Иммунологи не просто не против прививок, а всячески их пропагандируют и участвуют в разработке новых вакцин.

Иммунологи прекрасно знают, что те, кто не делает прививок, чаще болеют аллергическими реакциями и даже лейкозом – есть статистика.

Помимо этого, те, кто не делает прививки, паразитируют на общественном иммунитете, который создают как раз люди, делающие прививки – благодаря им общество не болеет.

Люди, которые отказываются от прививок, все равно что «зайцы» в автобусе – вы платите за билет, а другой бесплатно проехал.

– Известны ли вам примеры отрицательных последствий прививок?

– Вот вы будете смеяться, ни одного. Один раз, после прививки корь-краснуха-паротит, у ребенка была температура девять суток. И это я имею в ввиду только побочные реакции или нежелательные явления вакцинопрофилактики. Осложнений же, то есть возникшего вследствие прививки заболевания, вообще не встречал.

– То есть статистика …

– Не врёт. Сказано – одно осложнение на 10 миллионов вакцинаций, так оно и есть. Я очень давно делаю прививки, и единственный случай – длительная температура.

– А отрицательных последствий отказа от прививок?

– Да, нередко встречались дети, заболевшие коклюшем, непривитые. Мамы жалели потом, что вовремя не вакцинировались. То же самое с ветряной оспой – отказались от прививки, потом заболели, как обычно, в самый неподходящий момент: перед отпуском, билеты куплены, настроение праздничное… Отпуск пришлось отложить, так как две недели болезни – это «вынь да положь». Вы себе не представляете, как обидно. А можно было бы этого избежать.

– Какие еще, помимо общественного иммунитета, существуют цели вакцинации? Почему нужно прививаться?

– Во-первых, чтобы не болеть теми болезнями, от которых нет лекарств. От столбняка нет лекарств, от дифтерии очень тяжело вылечиться, от коклюша нет лечения, болеют много месяцев, от кори можно умереть, получить энцефалит корьевой, ослепнуть. Даже ветрянка может вызывать энцефалит и рубцы на коже.

Во-вторых, общественная польза – я не болею, другие не болеют. Поэтому мы прививаем краснуху мальчикам – если они заболеют краснухой, то могут заразить беременных женщин. Цель вакцинации – вообще искоренить болезнь как таковую. То есть общественная задача состоит в том, чтобы вообще никто не болел. Если мы все будем прививаться, мы все не будем болеть. Чем больше прививающихся, тем здоровее общество.

В-третьих, моделирование и ремоделирование иммунного ответа. Сегодня мир стерилен – все чисто, проверяется, кипятится, обрабатывается. В результате возникают аллергические реакции и аллергические заболевания. Например, было доказано, что если в семье посуду моют вручную, возможность возникновения аллергии в этой семье меньше, чем в семье, где посуда моется в посудомоечной машине. Потому что посудомоечная машина уничтожает все бактерии, люди с бактериями не сталкиваются, и их иммунитет от нечего делать начинает вырабатывать аллергические реакции.

Или такой пример: в семье один ребенок, над ним трясутся, заставляют по десять раз в день мыть руки и так далее. Ребенок действительно ничем не болеет, но так как его иммунитету требуется нагрузка, какие-то легкие болезни, а их нет, организм начинает вырабатывать аллергические реакции.

Прививкой мы ремоделируем иммунный ответ – мы сталкиваем организм с инфекцией, с вирусом, и иммунные реакции запускаются в правильном направлении. Иммунитет так устроен, что он или борется с инфекцией, или находится в покое, или производит аллергию. Если он борется с инфекцией, вырабатывает антитела на вакцину, он в этот момент не может бороться с аллергией, у него нет на это сил.

– То есть, если человек чем-то болеет, у него не может быть аллергии?

– Да. Например, если ребенок у которого есть предрасположенность к астме (родители с аллергической астмой) пойдёт в детский сад после трёх лет, то он или вообще не заболеет астмой или заболеет позже, потому что в саду он общается с детьми, а значит с вирусами и инфекциями. Такого рода стимуляция иммунитета тормозит развитие аллергической астмы – это доказанный факт.

И также с прививками – вбрасывая инфекцию, прививка заставляет иммунитет бороться с ней, а не заниматься аллергией.

– Противники вакцинации аргументируют свою позицию тем, что человек является очень сильным и выносливым существом, а потому способен эффективно сопротивляться опасным инфекциям, если живет «правильно», что собственная иммунная система имеет безграничные возможности. Например, если у человека температура, то организм должен сам бороться, а мы пьем таблетки, также и с прививками?

– Организм не сможет бороться с корью – если он с ней столкнется, он заразится. Организм не сможет победить аппендицит – если не лечить аппендицит, человек погибнет. Организм не может бороться с инфарктом, столбняком – эти болезни сильнее. Какой правильный образ жизни? Никуда не ходить? Правильный образ жизни приводит к аллергии.

– А есть ли у иммунной системы свой курс, предписанный природой, который сбивают плановые прививки? Например, рождается ребенок, иммунитет не способен адекватно реагировать на вещества, попадающие в организм, ему нужно время, а прививки сбивают этот ритм.

– Нет, все это глупости, нет никакого курса. Прививки, которые делаются новорожденным как раз для того и придуманы, чтобы в момент, когда иммунитет формируется, он мог столкнуться с инфекцией, как бы на свежую голову. Способность к формированию иммунитета у детей имеется с рождения. Без иммунитета мы проживем только несколько часов, он всегда есть. И у ребенка, который только родился, он тоже есть, иначе бы ребёнок умер. И как раз, когда ребёнок только родился, нужно, чтобы иммунитет начал развиваться в правильную сторону. Вот прививки и направляют курс иммунной системы в правильную сторону, а не сбивают с курса.

– Время от времени возобновляются разговоры о связи прививок с аутизмом. Как вы к этому относитесь?

– Вот прямо так и напишите: осточертели уже с этими разговорами о связи прививок и аутизма! Доказано, статей, наверное, 50 есть, что никакой связи нет. Сколько можно этим маразмом заниматься? Почему родители настолько не доверяют врачам? Как будто врачи зла всем хотят.

– Доверия к врачам сейчас действительно стало меньше, почему это происходит?

– Мракобесия очень много. Почему черной кошки боятся? Почему через левое плечо плюют? Почему боятся сглаза? В головах у людей это было всегда, во все времена, но сейчас у них есть доступ к средствам массовой информации. Человек – существо тревожное.

Тревожность эволюционно выгодна – тревожные животные выживали, животные безалаберные погибали. Тревожность скорее услышат, чем какие-то простые, будничные вещи – «давайте делать прививки». Тревожность – это вирус, она заразна. И гораздо проще внушить тревогу, чем её убрать, поэтому огромной популярностью пользуются противники прививок. Стоит только произнести слово «аутизм» или только намекнуть родителям, которые пришли на прием: «Давайте мы сегодня не будем делать прививку, у него насморк», они с огромным удовольствием откажутся от прививки. А если врач и сам не уверен, тем более – неуверенность врача передастся родителям. Люди только и ждут повода, чтобы испугаться. Так что, когда врач не уверен, это очень плохо, значит это плохой врач.

– Вроде бы тревогами и отрицательными последствиями от прививок делятся люди, доктора, которых знаешь, доверяешь.

– А когда начинаешь копать, то выясняется, что на самом деле всё было не так. Получается, как в анекдоте: «Правда ли, что Рабинович поспорил и выиграл тысячу долларов?» – «Да, правда, но не выиграл, а проиграл. Не тысячу долларов, а сто рублей. Не на спор, а в карты. И не Рабинович, а Раппопорт».

И еще могу дать хороший совет докторам, которые считают, что какие-то опасные последствия произошли из-за прививок – пусть они сообщат об этом. Если они такие честные, если они за правду – пусть сообщат официально, чтобы людей не убивали прививками.

Тем более, что не сообщая об осложнениях вакцинации, они тем самым нарушают законодательство. Они обязаны сообщать, чтобы было проведено расследование – реально это было или нет. А они сидят, родителям голову морочат, потом родители пишут в форумы всякую белиберду, а на самом деле это обман.

Потом родители тоже слышат то, что им нужно: «Доктор, это могло быть от прививки?» – «Ну, вы знаете, всё могло быть». – «Ага, доктор сказал – от прививки». Вот так это происходит на самом деле. Когда человек в тревоге, ему только намекни, он тут же сложит картинку. Это называется когерентный нарратив, особенность мышления всех людей без исключения – попытка сложно объяснимые вещи уложить в свое суждение простым и понятным языком.

То есть я вам, например, говорю, что атопический дерматит – это заболевание кожи, причина которого неизвестна, но вам с этим «причина неизвестна» очень сложно жить. Что значит «неизвестно»? Все известно, сейчас ведь XXI век, что вы мне тут говорите. А если сказать: «Возможно это заболевание произошло в результате прививки», – все сразу встает на место – «Ну, конечно, я слышал». И пошел на форум писать. Это когерентность – картинка должна быть. Человек склонен к примитивным объяснениям происходящего, он склонен упростить картинку, а не усложнить.

– А врач может всерьез отговаривать от прививок?

– Да, но не то, что отговаривать, а не советовать. Активно он не скажет: «Нет, не делайте», – засмеют. Он скажет: «Знаете, на вашем месте я бы не делал гепатит B у нас в роддоме». Это тоже дремучесть, муть в голове.

– Допустим, к вам приходит сомневающийся родитель, что вы ему говорите?

– Я говорю, что понимаю его сомнения, и, если ему интересно, могу рассказать про прививки, ответить на все вопросы. Если задают вопросы, я рассказываю. Если родители вопросов не задают, если им все понятно, мы вообще не поднимаем эту тему.

Мое личное отношение к родителям, которые заранее все знают, и не хотят ничего слушать, крайне негативное. Я приму их, но никаких приятных эмоций у меня не будет. Это все равно, что сейчас в клинику зайдет человек и начнет курить. Какое у меня будет к нему отношение? Очень плохое, хотя я и должен быть с ним вежливым.

– Но может быть они просто начитались разных антипрививочных статей, они запуганы?

– Это взрослые люди. Есть те, кто запуган, но приходит и делает прививки. Они десять вопросов зададут, час просидят на приеме, потом еще пять раз спросят, но в итоге сделают. А есть такие упрямые, которые просто не верят врачам. Зачем тогда вообще приходить? А самое ужасное, что дети становятся заложниками этих родителей-экспериментаторов.

Кстати, подобное отношение к собственным детям вообще-то можно рассматривать как жестокое обращение с детьми. Жестокое обращение с детьми включает пункт «оставление без медицинской помощи». И в данном случае отказ от прививок – прямой признак оставления без медицинской помощи.

Прививки спасают жизни, а родители от нечего делать сидят в интернете, общаются с другими родителями, читают ненужную информацию и приходят к выводу, что прививки не нужны, что есть заговор фармфирм, что врачи хотят их обмануть, что в прививках водится вирус, который сделан в Америке, чтобы зомбировать их детей – и прочее мракобесие. И это взрослые люди, значит, это уже не шутки, это осознанные действия.

– Получается, пусть ребенок болеет, а вырастет, сам решит – лечиться или не лечиться?

– Да, родители сделали ребенка жертвой своих заблуждений. Дети становятся заложниками неумных родителей. Вот бывает в семье какой-нибудь самодур, в литературе есть красочные примеры – помещица из «Муму», старуха-графиня из «Пиковой дамы» и так далее, – и здесь такие же родители-самодуры, только из-за них страдает ребенок.

Причем сами родители чаще всего привиты в детстве. Я им говорю: «Вы здесь сидите, разговариваете со мной, а ведь вы живы, потому что вас привили ваши родители. Если бы они были такими же, как вы, вы бы умерли во младенчестве». Раньше население СССР в основном прививалось, а сейчас началось…

– Отказы?

– Да, и не только. Я сторонник разумного ограничения прав человека, и, как это ни дико звучит, я против ИДС – информированного добровольного согласия. Потому что информированное согласие – это уступка этим дурацким веяниям, что человек должен все знать. Нет, он не должен и не может все знать, это миф, что он что-то узнает и будет действовать по-другому, более осознанно. Не будет.

У меня много примеров: человек заболел аллергией, начал изучать вопрос, что это за напасть такая. Убил массу времени на это чтение, изучение. В итоге начинал он с одного вопроса, а появилось у него 20 новых. И по-прежнему ничего не понимает в аллергии, но теперь еще и понимает, что не понимает. Появляется недоверие к врачам, если они там на какой-то каверзный вопрос не ответили, усиливается невротизация, человек становится мнительным и вязким.

Знание – оно же как круги на воде, чем больше знаешь – тем больше не знаешь. Бесконечный процесс. Чтобы поставить в нем хотя бы подобие точки, получить более-менее целостную картину – это добро пожаловать в медицинский институт, потом два года ординатуры и еще хотя бы три года практики.

А с ИДС просто бросили кусок мяса собакам, которые лают – уступили людям, которые говорят: «мы не будем делать прививок». Вот получите, теперь у вас есть информированное согласие, которое все равно не работает. Если нужно, родители все равно скажут: «Нас не информировали». – «Но вы же подписали!». – «Нам не рассказали». Что тут сказать?

– Когда я читала все эти споры вокруг прививок, мне понравилось сравнение с собаками – ни один владелец щенка не вынесет его на улицу без прививок, почему же вы детей своих выносите так спокойно?

– Тоже хороший пример. Но и на это они скажут: «Этих болезней нет, их выдумали врачи». У них на каждый аргумент есть книги, сообщества, форумы. Это называется антивакцинальное лобби. Оно появилось немедленно после появления прививок, ему около 300 лет, и оно неистребимо. Всегда, когда происходит какой-то прорыв, найдется группа людей, которая скажет, что все это выдумки.

– А какие самые частые сомнения вам высказывают родители?

– Все, о чем мы говорили: не собьет ли прививка иммунитет? Не будет ли ребёнок после этого болеть? И так далее – обычные вещи.

– Нет такой статистики, что сейчас больше людей стало отказываться от прививок?

– Ощущение, что да, больше. Точнее стало больше сомневающихся, потому что сегодня трибуна предоставлена всем людям, в том числе невменяемым недоучкам и параноикам. У нас же свобода слова.

– Как, исходя из вашей практики, распределяются пациенты в процентном соотношении по отношению к необходимости прививок? 50 на 50?

– К счастью, нет. Если бы так было, мы бы уже вымерли от столбняка, от натуральной оспы и так далее. Обычное правило Парето: 80 на 20% или 85 на 15%.

И при этом законодательство как будто на стороне 20%. Например, если ребенок, привит от полиомиелита живой вакциной, его могут не пустить в детский сад, если в группе есть непривитые от полиомиелита дети. То есть из вероятности заразиться вакциноассоциированным полиомиелитом, которая составляет 1 на 7 миллионов, не пускают в сад ребенка сознательных родителей, избавляющих общество от полиомиелита – абсурд. Я бы, наоборот, такого ребенка пустил в детский сад, а тех, кто не привит, выгнал бы оттуда и вообще не брал бы в детский сад непривитых детей.

Тут надо жестко поступать. Сегодня, кстати, узнал, что где-то в Европе за отказ от прививок какие-то жесткие законодательные меры применяются к человеку, могут не взять на работу, в школу, чуть ли не срок можно получить. А у нас – «нельзя, но можно, если очень хочется». Я считаю, здесь не должно быть никакой демократии, иначе мы просто вымрем от коклюша.

Все эти, так называемые права человека, уже совершенно растворили ткань серого вещества у людей. Все вынуждены подстраиваться под эту белиберду: информированное согласие, запрещение ходить в сад и так далее.

– Что должен сделать врач, когда к нему приводят ребенка на прививку? Взять кровь на аллергены? Увидеть неврологические проблемы у ребенка? Как врач может удостовериться, что противопоказаний нет?

– Температуру померил, узнал не было ли реакции на предыдущие прививки – и все. Или, если человек не делал прививок – проверить, нет ли температуры и нет ли тяжелого заболевания.

– А аллергические реакции на прививку можно предугадать?

– Обычно люди знают есть ли у них аллергия на что-то или нет. Но если в момент прививки случилась аллергическая реакция, значит, просто в следующий раз мы эту вакцину вводить не будем, заменим другой. В моей практике была один раз крапивница на грипп пару дней, ушла на антигистаминных – и все. Грипп, соответственно, этой девочке больше не делаем.

Если у меня спросят, были ли какие-либо реакции на конкретную вакцину, то я отвечу по каждой вакцине. Например, на АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная вакцина) может быть реакция в виде лихорадки до 40, которая длится трое суток. Значит, в следующий раз мы сделаем не АКДС, а АДС – без коклюша, другую вакцину, чтобы не было второй раз температуры 40. Вот и все, анализы никакие не нужны.

– А если человек приходит и делает прививку впервые в жизни, ничего не зная о своих аллергических реакциях?

– Скорее всего, ничего все равно не случится, реакция бывает с вероятностью один случай на 200 тысяч. И то этот единственный случай мы поймаем и вылечим.

Потом если человек пришел в первый раз, у него не может быть реакции на вакцину, потому что реакция чаще всего бывает на антибиотики, которые входят в состав вакцины, а эти антибиотики не применяют для лечения насморка. Он с ними, скорее всего, не сталкивался никогда. То есть у него может быть реакция только на второй или на третий раз введения вакцины. Так что все эти «индивидуальные обследования» совершенно не нужны.

– Все-таки врачи предупреждают, что организм очень малого числа людей может иметь особенности (чаще всего, наследственные), которые трудно, а порой невозможно выявить заранее и сделать медицинский отвод от вакцинации?

– Да, такие заболевания есть, речь идет о первичных иммунодефицитах в основном. Если ребенку с врожденным иммунодефицитом сделать БЦЖ, можно получить проблемы. болезнь с частотой 1 на 250 000 детей. Поверьте, это редко.

– А можно понять, что конкретная болезнь – это следствие прививки?

– Можно. Но это очень сложно доказать. Например, синдром Гийена-Барре или вакцино-ассоциированный полиомиелит – один случай на 10-15 миллионов, и то это при живой полиомиелитной вакцине, при неживой – ноль случаев, а сейчас всем делают неживую.

– Почему возникают эти исключения?

– Неизвестно. Чаще всего речь идет о врожденном иммунодефиците, который просто не распознан, а когда делается прививка, это становится видно. Но эта болезнь все равно проявилась бы уже на первом году жизни. 

– Люди, которые работают со смертельно больными детьми говорят, что очень часто родителям свойственно винить в диагнозе ребёнка сделанную когда-то прививку. Это так?

– Не часто. Мы так устроены, социальная психология это изучила, что если один человек скажет: «у меня после прививки случился порок развития почки», все это будут повторять. И когда это повторят три человека, возникает ощущение, что такое бывало часто, хотя изначально информация исходила от одного человека.

К тому же, это неправда. Я ходил на передачу, там женщина рассказывала, что у её ребёнка был порок развития почек – гемолитико-уремический синдром. Тем, кто в курсе, ясно, что гемолитико-уремический синдром – это не порок, а болезнь, которая случается после кишечной инфекции, почки отказывают. Но мама связывала это с прививкой, и начала ходить по разным передачам, всем это рассказывать. Полная чушь, этот синдром не может быть связан с прививкой.

– Как же бороться с такой необразованностью в сфере прививок, как информировать людей?

– Никак. Информации уже более чем достаточно. Лобби антипрививочников все равно не переубедить, только средства тратить. Лучше на образование врачей тратить побольше, а информировать людей малоэффективно.

Вот есть притча о сеятеле. Иисус Христос разбрасывал семена, но что-то упало на дорогу, что-то на плодородную почву, а что-то в тернии. Вот также разбросана информация о прививках, и те, кто говорят всякую ерунду – это люди, у которых семена упали на дорогу и были растоптаны. И ничего с этим не сделать. Такие люди всегда были и будут.

– Нужно ли прививаться взрослым – от гриппа, ветрянки, например?

– Нужно. От гриппа прививают детей от шести месяцев до пяти лет, а взрослым после 65 лет и старше прямо обязательно надо делать прививку. Также во взрослом состоянии нужно еще делать прививки гепатита B, гепатита А, АДСМ – раз в 10 лет, вируса папилломы человека – это вакцина от рака шейки матки. Остальные прививки делают те, у кого есть хронические болезни – пневмония, астма.

От ветрянки, конечно, всем детям нужно сделать прививку, потому что ветрянкой, во-первых, можно заболеть тяжело, а во-вторых невовремя – в момент отъезда в отпуск, например. Но сейчас, кстати, в России нет этой вакцины.

– Как? Почему это произошло?

– Безобразное снабжение импортными вакцинами по России. Российские вакцины нормальные, но реактогенные, то есть чаще вызывают температуру, например. Поэтому врачи стараются использовать импортные вакцины, а они находятся на перерегистрации по три-четыре месяца.

Вообще такое безобразие с обеспечением вакцинами происходит последние лет пять – очень сложный процесс регистрации. Конечно, здесь виновато правительство, власти очень некрасиво себя ведут. Был случай, например, года два-три назад, когда в Российской Федерации вообще не было вакцины от гепатита B. Потому что не было госзакупки, не все вовремя подали какие-то тендеры – непонятная история.

Вся Российская Федерация без вакцины от гепатита. Представляете? Рождались дети от матерей с гепатитом, их надо прививать, а вакцины нет – ни российской, ни импортной. Я бы посадил людей, которые это устроили. А все молчали, говорили о чем угодно, но только не об обеспечении вакциной – это неинтересно. Интереснее говорить про Филиппа Киркорова, что там прививки какие-то…

– Еще между родителями бывают такие разговоры, что лучше ребёнку переболеть какими-то заболеваниями в детстве, чем прививаться от них – родители ходят с детьми в гости к тем, у которого ветрянка, чтобы заразиться, например.

– Это все тоже мифы. Никто ни к кому не ходит, все детей держат дома. Если такие люди есть, у них что-то не в порядке с головой. Разве что есть какие-то подпольные клубы сумасшедших?

От ветрянки много неудобств – серьезнейшие осложнения, две недели нельзя гулять, все чешется, нагнаивается, температура, рубцы… Так что это какие-то ненормальные только могут придумать такое – ходить заражаться.

– Опять же плохая информированность об осложнениях?

– Это не плохая информированность, это голова плохая. Слушайте, информации же полно, уж на это жаловаться грешно просто. Читать не хотят. Тут хоть обвешай всё плакатами в поликлинике – люди ничего не увидят, если не хотят. Я в этом плане, конечно, мизантроп.

Нет смысла тратить деньги на информацию, только бумагу переводить. Это фармфирмы заинтересованы в том, чтобы распространить информацию. Есть какой-то минимум, плакаты висят, и хватит. Тем, кому надо, и так знают, а кому не надо, тем бесполезно доказывать.

– А где и как прививаться, чтобы было безопасно?

– Где угодно – и в государственной, и в частной клинике безопасно. И не обязательно всегда прививаться импортными вакцинами, например, прививка АКДС – да, импортная лучше, но не радикально лучше, а против гепатита B – одинаково.

В России просто нет прививок от некоторых болезней – не выпущены, но скоро будут. Отечественные вакцины в принципе неплохие, но чаще могут давать температуру как следствие. Это вакцины предыдущего поколения, а импортные посовременнее, помягче. Но если нет импортной, то лучше привиться нашей, чем вообще не прививаться.

– Спасибо большое!

Источник: http://www.pravmir.ru/allergolog-immunolog-oleg-togoev-otkaz-ot-privivok-mozhno-priravnyat-k-zhestokomu-obrashheniyu-s-detmi/